Sammelthread Hartz IV - Diskussionen
TheRockMan
Melts at 7800° F
- 25 April 2008
- 8.260
- 4.783
Der Zwang, jede noch so mies bezahlte und noch so schwere Arbeit (of beides gleichzeitig) annehmen zu müssen, dürfte hinlänglich bekannt sein.
spandauer3
Well-known member
- 21 Juli 2006
- 10.205
- 433
Wie? Was?Wo? Verletzte? Sorry, aber wenn du mit der Aussage von Auschwitz etc. sympathisierst, dann gebe ich dir in dem besagten Beispiel absolut recht, alles andere macht sonst grad keinen Sinn!
Stimmt doch so gar nicht. Wenn die Bezahlung weniger als Hartz4 erreicht, dann kannst du den Job sehr wohl ablehnen. Korrigier mich bitte, falls ich falsch liegen sollte.
Ich habe mal wieder das Gefühl, dass für manche Arbeit einfach nur bedeuten soll, dass man um 12 Uhr hingeht und mittags wieder nach Hause kann. Dabei soll man aber auch 2500 netto verdienen.
TheRockMan
Melts at 7800° F
- 25 April 2008
- 8.260
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Natürlich liegst du falsch! Sonst gäbe es doch keine Aufstocker.
spandauer3
Well-known member
- 21 Juli 2006
- 10.205
- 433
Mal daran gedacht, dass die sogenannten Aufstocker den Job gar nicht machen müssten, sondern diesen vielleicht ausführen, weil sie nicht den ganzen Tag zu Hause rumsitzen wollen?
Ob du es glaubst oder nicht, aber auch solch einen Fall gibt es in meinem Freundeskreis. Alleinerziehende Mutter, die "zu wenig Stunden" in der Woche hatte und somit noch ca. 80 Euro vom Amt bekam. Später konnten die Stunden angehoben werden, sodass sie das Geld nicht mehr vom Amt brauchte.
Interessant ist jedoch Folgendes:
Und damit hast du unrecht, dass es den Zwang gibt, ich zitiere dich:
So ganz Recht hast du nicht, wie du siehst, denn man kann einen Job, der "mies" bezahlt wird, ablehnen. Wobei du mir noch erklären müsstest, was eine miese Bezahlung wäre.
Hier reden viele davon, dass man doch sozial sein soll. Man kann es auch aus einer anderen Sichtweise betrachten:
Kann man nicht sagen, dass ein Arbeitsloser auch als Aufstocker erst mal arbeiten gehen kann, um die Kassen zu entlasten? Wäre das nicht auch sozial? Ich finde es asozial, wenn man es nicht täte, nur weil man nicht erkennt, dass am Ende des Monats mit der Aufstockung trotzdem genug Kohle zum Leben vorhanden ist.
So muss nun zu Real eine 2TB-Platte kaufen. Ich bin mal sozial und gebe Geld aus.
Ob du es glaubst oder nicht, aber auch solch einen Fall gibt es in meinem Freundeskreis. Alleinerziehende Mutter, die "zu wenig Stunden" in der Woche hatte und somit noch ca. 80 Euro vom Amt bekam. Später konnten die Stunden angehoben werden, sodass sie das Geld nicht mehr vom Amt brauchte.
Interessant ist jedoch Folgendes:
Quelle: https://www.datentransfer24.de/zumutbare-Arbeit.html
Und damit hast du unrecht, dass es den Zwang gibt, ich zitiere dich:
So ganz Recht hast du nicht, wie du siehst, denn man kann einen Job, der "mies" bezahlt wird, ablehnen. Wobei du mir noch erklären müsstest, was eine miese Bezahlung wäre.
Hier reden viele davon, dass man doch sozial sein soll. Man kann es auch aus einer anderen Sichtweise betrachten:
Kann man nicht sagen, dass ein Arbeitsloser auch als Aufstocker erst mal arbeiten gehen kann, um die Kassen zu entlasten? Wäre das nicht auch sozial? Ich finde es asozial, wenn man es nicht täte, nur weil man nicht erkennt, dass am Ende des Monats mit der Aufstockung trotzdem genug Kohle zum Leben vorhanden ist.
So muss nun zu Real eine 2TB-Platte kaufen. Ich bin mal sozial und gebe Geld aus.
Ich habe mir die Diskussion jetzt das ganze Wochenende über angesehen.
spandauer3, Du klingst wie einer von den militanten Neu-Nichtrauchern, die noch vor kurzem selbst 2 Schachteln durchgezogen haben, aber nun schon Ihre Gesundheit ruiniert sehen, wenn sich jemand 10 Meter entfernt auf dem Bahnsteig eine Kippe anzündet.
Hast Du mal darüber nachgedacht, dass nicht jeder der Leistungen nach dem SGB II bezieht, Dein Wissen bzw. Deine Intelligenz mitbringt? Möglicherweise haben sie aber auch nur (noch) nicht Deine Motivation. Dir selbst ist es ja auch mal so gegangen, denn ich könnte schließlich (um Deinen Stil zu imitieren) sagen: "Niemand muss in Deutschland obdachlos sein. Da muss man doch nur die nötigen Anträge stellen, bzw. rechtlichen Schritte einleiten".
Abgesehen davon, dass hier womöglich einige das SGB II kritisieren, die gar nicht davon abhängig sind (also auch keine "Jammerlappen" sein können) ist es doch legitim staatliches Handeln zu hinterfragen. Das hat mit Jammerei erstmal wenig zu tun.
In Deinem letzten Post schließlich zitierst Du einen Fakt, der sich eindeutig auf Leistungen nach dem SGB III bezieht (Arbeitslosengeld I), um LordRoscommon zu widerlegen. Wir reden aber doch hier über Leistungen nach dem SGB II, also etwas ganz anderes.
spandauer3, Du klingst wie einer von den militanten Neu-Nichtrauchern, die noch vor kurzem selbst 2 Schachteln durchgezogen haben, aber nun schon Ihre Gesundheit ruiniert sehen, wenn sich jemand 10 Meter entfernt auf dem Bahnsteig eine Kippe anzündet.
Hast Du mal darüber nachgedacht, dass nicht jeder der Leistungen nach dem SGB II bezieht, Dein Wissen bzw. Deine Intelligenz mitbringt? Möglicherweise haben sie aber auch nur (noch) nicht Deine Motivation. Dir selbst ist es ja auch mal so gegangen, denn ich könnte schließlich (um Deinen Stil zu imitieren) sagen: "Niemand muss in Deutschland obdachlos sein. Da muss man doch nur die nötigen Anträge stellen, bzw. rechtlichen Schritte einleiten".
Abgesehen davon, dass hier womöglich einige das SGB II kritisieren, die gar nicht davon abhängig sind (also auch keine "Jammerlappen" sein können) ist es doch legitim staatliches Handeln zu hinterfragen. Das hat mit Jammerei erstmal wenig zu tun.
In Deinem letzten Post schließlich zitierst Du einen Fakt, der sich eindeutig auf Leistungen nach dem SGB III bezieht (Arbeitslosengeld I), um LordRoscommon zu widerlegen. Wir reden aber doch hier über Leistungen nach dem SGB II, also etwas ganz anderes.
Ist ja auch nicht so.
spandauer3
Well-known member
- 21 Juli 2006
- 10.205
- 433
Nee nicht wirklich, denn wäre dem so, dann dürfte meine Freundin, wenn sie bei mir ist, in meiner Wohnung nicht rauchen. Tut sie aber, auch ab und an im Schlafzimmer (haben eh die ganze Nacht das Fenster offen, daher nicht weiter wild). Auch werden meine Freunde nicht auf den Balkon gejagt, die dürfen beim Wii-Zocken gerne dabei rauchen, juckt mich nicht.
Da musst du etwas falsch verstanden haben. Ich kann mich gerne wiederholen:
Ich verstehe ALG2-Empfänger nicht, die sich über zu wenig Geld beklagen und im nächsten Atemzug eine Kippe anzünden. Ist ein absoluter Unterschied, den ich zu deiner Annahme dargelegt habe.
Danke für die Blumen, ich nehme es nun einfach mal als nette Worte deinerseits an.
Sicherlich wird nicht jeder wissen, welche Rechte und welche Pflichten man selbst hat, jedoch kann man von jedem erwarten, sich zu erkundigen. Man kann ja nicht immer nur fordern und auf der anderen Seite genügend Zeit und Einsatz aufwenden, um Argumente und Lösungen zu suchen, damit man eben nicht seine Pflichten nachkommen muss.
Nicht jeder wird motiviert sein, um mehr aus seiner Situation zu machen, aber wäre es nicht ein Anfang, wenn nicht über eine MAE gemosert wird, sondern als Chance zu sehen, den Arbeitsalltag neu kennenzulernen? Lass es einen 400€-Job sein, den man nachgeht, was ich durchaus sinnvoller erachte als eine MAE. Es geht doch nur darum, dass man nicht zu Hause sitzen soll und die Hände in die Taschen zu legen und gar ichts mehr zu machen.
Da gebe ich dir uneingeschränkt recht. Wenn ich "Jammern" meine, dann ist von meiner Warte aus angedacht, dass es sich um ALG2-Empfänger handelt, die nichts gegen ihre momentane Situation unternehmen. Kam wahrscheinlich nicht so herüber, daher sag ich es jetzt deutlicher.
Das war mir nicht ganz bewusst, aber ich lassen mich wirklich gerne belehren. Dazu habe ich auch etwas gefunden, das deine Aussage bestäigt:
https://mittelhessen.verdi.de/sozialberatung/flyer-sgb-ii/zumutbarkeit
Trotzdem ändert sich nichts an meiner Meinung, dass ALG2-Empfänger ruhig mal einen Job annehmen sollte, bei dem sie zum Aufstocker werden.
1. man hat das Gefühl, etwas für sein Geld zu tun/man verdient es sich
2. man lernt wieder den Arbeitsalltag kennen
3. die Kassen werden entlastet
4. Chancen, eine höhere Bezahlung zu erhalten könnte man bekommen (nicht in jedem Betrieb, jedoch besteht die Chance)
Ist es denn so verkehrt, wenn man einen Job annimmt, bei dem man nur noch 100 Euro anstatt 800 Euro vom Jobcenter monatlich bekommt? Ich fände es sozial.
Zuletzt bearbeitet:
Es ist verkehrt, wenn Unternehmer es sich leisten können Löhne zu bezahlen, die ihre Mitarbeiter dazu zwingen, weiterhin zum Jobcenter zu gehen.
Natürlich wird es immer solche Fälle geben (Teilzeitarbeit, unqualifizierter Arbeiter mit Familie etc.).
Im Moment gibt es aber auch genügend Betroffene, die trotz vollem Einsatz ihrer Arbeitskraft nicht das Existenzminimum für sich selbst verdienen.
Dass es diese Jobs gibt, hat eben auch mit der SGB II-Gesetzgebung zu tun, die von den Hilfempfängern verlangt auch solche Jobs (erstmal) anzunehmen.
Im übrigen war mein erster Absatz nicht direkt auf das Rauchen bezogen, sondern ein Vergleich. Denk noch mal darüber nach.
Natürlich wird es immer solche Fälle geben (Teilzeitarbeit, unqualifizierter Arbeiter mit Familie etc.).
Im Moment gibt es aber auch genügend Betroffene, die trotz vollem Einsatz ihrer Arbeitskraft nicht das Existenzminimum für sich selbst verdienen.
Dass es diese Jobs gibt, hat eben auch mit der SGB II-Gesetzgebung zu tun, die von den Hilfempfängern verlangt auch solche Jobs (erstmal) anzunehmen.
Im übrigen war mein erster Absatz nicht direkt auf das Rauchen bezogen, sondern ein Vergleich. Denk noch mal darüber nach.
spandauer3
Well-known member
- 21 Juli 2006
- 10.205
- 433
Man kann es sich natürlich auch zurechtdrehen, wie man es gerade braucht. Was ist aber, wenn keine Vollzeitstelle vergeben werden muss?
Nehmen wir Folgendes an:
Ich besetze im neuen Jahr eine Vollzeitstelle. Ich weiß jetzt schon, dass ich vielleicht Ende 2013 vielleicht auch ein Ticken früher noch jemanden einstellen möchte, der aber vielleicht "nur" auf Teilzeit arbeiten wird, muss ich mir darüber dann als Arbeitgeber Gedanken machen, ob mein Mitarbeiter noch Geld vom Jobcenter beziehen muss oder nicht?
Ich meine mal, es kann doch nicht angehen, dass ich mir von Dritte erklären lassen muss, was für eine Stelle ich ausschreibe und anbiete. In deinen Augen wäre der Job es dann nicht wert, wenn der Arbeitnehmer vom Vollzeit-ALG2-Empfänger zum Aufstocker hochgestuft wird, ja?
So kommt es herüber bei dir. Na dann muss ich mir doch tatsächlich überlegen, ob ich überhaupt eine Teilzeitstelle anbieten werde, wenn man so darüber denkt.
Ja und nun? Sollen die am besten einfach zu Hause bleiben und die Kassen belasten, wenn Sie doch arbeiten gehen können und die Kassen nur zum Teil belasten!? Wie gesagt, wem das alles nicht passt, der kann sich vom Jobcenter abmelden oder den Job kündigen und irgendwo hausen, dann ist er niemandem verpflichtet, außer sich selbst und evtl. seiner Familie. Irgendwo muss man doch mal einen Punkt machen, kann doch nicht ständig alles nur kritisiert werden.
Wie gesagt, in anderen Ländern muss die Krankenversicherung selbst bezahlt werden und da gibt es kein soziales Netz. Hier hat man das Glück und es wird nur genörgelt, gemeckert etc. Dann soll man sich nach einen anderen Job umschauen, wenn man mit dem derzeitigen unzufrieden ist.
Im übrigen war mein erster Absatz nicht direkt auf das Rauchen bezogen, sondern ein Vergleich. Denk noch mal darüber nach.
Ich zitiere dich noch mal:
Wenn du etwas schreibst, aber etwas anderes meinst, dann erwarte von mir nicht, dass ich hinter deine Stirn schauen kann. Wenn du etwas anderes ausdrücken magst, als was du gesagt hast, dann sag es doch gleich direkt, was du mir mitteilen möchtest.
Ich sehe meine Gesundheit nicht in Gefahr und meine Meinung bzgl. ALG2-Empfänger, die sich über zu wenig Geld beklagen und die nächste Kippe anzünden, habe ich nun mehrfach lang und breit erklärt.
Richtig. Du zeigst es gerade deutlich. Ich habe bewusst von Vollzeitstellen gesprochen, gerade weil mein Argument nicht für Teilzeitarbeit gelten kann.
Es ist sicher sinnvoll, zunächst einmal eine Teilzeitstelle anzunehmen, wenn sich gerade kein Angebot für eine Vollzeitarbeit ergibt. Auch die Teilnahme an einer MAE kann übrigens sinnvoll und sogar spannend sein.
Trotzdem verändert die derzeitige Gesetzgebung den Arbeitsmarkt zuungunsten der Arbeitnehmer. Diese sind gezwungen, Arbeitsstellen zu Konditionen anzunehmen, die sie nicht in Ordnung finden. Der doch so oft gerühmte "freie Markt" ist somit beschränkt. Ich halte das für indirekte Subvention.
Ich hätte gedacht, Du kommst selber darauf.
Als ehemaliger Bezieher von ALG II (resp. Ex-Raucher) benimmst Du Dich, als hättest Du Dein Leben lang
nicht anderes getan als anderer Leute Sozialhilfe zu bezahlen und würdest dadurch auch noch über Gebühr belastet (resp. durch die immer noch nicht geheilten Raucher in Deiner Gesundheit bedroht).
spandauer3
Well-known member
- 21 Juli 2006
- 10.205
- 433
Ich hätte gedacht, Du kommst selber darauf.
Als ehemaliger Bezieher von ALG II (resp. Ex-Raucher) benimmst Du Dich, als hättest Du Dein Leben lang
nicht anderes getan als anderer Leute Sozialhilfe zu bezahlen und würdest dadurch auch noch über Gebühr belastet (resp. durch die immer noch nicht geheilten Raucher in Deiner Gesundheit bedroht).
Falsch, denn man darf nicht vergessen, dass ich während der gesamten Zeit, in der ich Hartz4 bekam, immer irgendwas getan habe. Entweder hatte ich eine MAE oder ich war nebenberuflich selbstständig und habe mir damit versucht etwas aufzubauen.
Im Gegensatz zu vielen anderen, habe ich eben nicht nur rumgesessen und mich über viele Dinge beschwert. Ich denke, dann kann man sich auch erlauben, vor allem wenn man es auch noch geschafft hat, sich darüber auszukäsen und eine gewisse Meinung zu haben.
Darf ich mal fragen, woher Du so genau weißt, was jeder einzelne Hartz4 Empfänger getan hat oder nicht? Wie viele Hartz4 Empfänger kennst Du persönlich? Und wenn Du viele kennst, kannst Du deshalb behaupten, dass ALLE oder die meisten nichts tun?
"Bevor du urteilen möchtest, über mich und mein Leben... ziehe meine Schuhe an und laufe meinen Weg!
Durchlaufe die Straßen, Berge und Täler...
fühle die Trauer, erlebe den Schmerz und die Freuden....
und erst DANN kannst Du urteilen!"
Ein Haufen an Menschen ist gar nicht mehr in der Lage Motivation aus ihrer Lebenssituation zu ziehen. Sie haben Depressionen und das nicht zu knapp. Der eine hängt sich deswegen auf, der andere schippert so durchs Leben, ein anderer zieht sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf.
Du kannst einfach nicht von Dir auf andere schließen. Und nur weil jemand nicht in der Lage ist oder war, so zu handeln wie Du es damals getan hast, heißt das noch lange nicht, dass man ihn dafür verurteilen darf.
Niemand, absolut niemand kann beurteilen, welches Leben dieser Mensch durch machen musste, welche Probleme er bewältigen musste, welche Steine auf seinem Weg lagen.
Aus jeder einzelnen Situation resultiert eine andere Handlungsweise. Bevor Du urteilst, hinterfrage die Geschichte, die hinter den Menschen steckt. Kannst Du das nicht, weil es einfach zu viele sind, dann solltest Du im stillen Kämmerlein mal darüber nachdenken, ob hier vielleicht der Staat versagt hat.
Natürlich gibt es vereinzelte schwarze Schafe denen man am liebsten morgens 100x in den Podex treten möchte, weil die einfach keinen Bock auf Arbeit haben. Aber das sind die wenigsten.
Meinst Du, nur weil RTL regelmäßig vorm Arbeitsamt steht und irgendwelchen Leuten einen Job anbietet und diese den nicht nehmen, sind gleich alle zu faul dazu?
Könnte es nicht auch sein, dass sie RTL auch einfach nur genau diese Fälle rausgepickt hat, um einen brisanten Bericht zu haben? Könnte es nicht sein, dass genau diese Leute diesen Job nicht machen KÖNNEN, weil sie vielleicht krank sind? Evtl. möchten sie auch nur nicht vor die Kamera, weil sie RTL kennen und wissen wie sehr gerade DIE manipulieren was das Zeug hält. Wenn die mich vorm Arbeitsamt erwischen würden, würde ich auch weiter gehen. Ich könnte denen eine Menge erzählen aus meinem Leben, ich könnte ein Buch darüber schreiben, aber es geht die einen feuchten Kehricht an. Und darum würde ich dann wahrscheinlich auch zu den faulen Hartz4 Empfängern gehören in der nächsten Stern TV Sendung, weil ich denen ganz bestimmt nicht zur Verfügung stehe, nur damit die eine Sendung füllen können.
Bitte, hinterfrage erst bevor Du Dir ein Urteil über alle bildest, oder behauptest, das die meisten so sind. Es sind ein paar, aber nicht viele. Das ist statistisch bewiesen, dass die MEISTEN arbeiten wollen!!!
spandauer3
Well-known member
- 21 Juli 2006
- 10.205
- 433
Wenn du mich schon dazu aufforderst, Dinge zu hinterfragen, dann kann ich dich dazu auffordern, Meinungen und vor allem Aussagen korrekt zu lesen. Ich sagte die meisten und nicht ALLE. Es ist ein Unterschied.
Eigentlich dürfte ich dein Posting gar nicht erst weiterlesen, denn du bist ja der Meinung, meine Postings, erst gar nicht richtig zu lesen, aber kritisieren zu können.
Glaubst du es, dass ich es nicht mehr hören oder lesen kann, dass ja so viele Menschen, die ohne Arbeit sind, krank wurden und es ihnen daher noch schwerer fällt, sich aufzuraffen?
Würden nun alle Arbeitnehmer, die aufgrund ihrer Arbeit, krank wurden, ebenfalls dieses Argument bringen, dann gäbe es bald keinen mehr, der die Kassen füllen könnte. Sorry, aber wie du schon sagst, jeder Mensch hat seine Geschichte und trotzdem gibt es genügend Beispiele, die zeigen, dass man die vorhandene Arbeitsstelle nicht kündigt.
Meinst du, dass meine Lebensgeschichte schön ist? Ganz bestimmt nicht, nur interessiert es doch die Allgemeinheit nicht, wie es mir geht. Ich möchte es auch nicht jeden wissen lassen. Und ja, ich kann von mir auf andere schließen, denn ich war ja schon obdachlos und depressiv, jedoch wegen anderen Dingen und nicht aufgrund der damaligen Arbeitslosigkeit.
Ist mir zu einfach (mal wieder). Wie gesagt, jeder hat sein Päckchen zu tragen und fertig. Soll ich nun alles stehen und liegen lassen, weil mein Vater evtl. nur noch ein halbes Jahr zu leben hat? Sorry, es ist sehr hart, aber veranlasst mich nicht dazu, den Betrieb einzustellen. Würde ich es tun und mich beim Jobcenter melden, dann hinterfragt auch keiner meine Lebensgeschichte.
Ich urteile nicht über den Einzelnen, sondern über diejenigen, die sich nicht aufraffen möchten, aus welchen Gründen auch immer.
Ist mir zu viel Wenn und Aber, Hätte und Könnte. Sorry, aber ich habe in einigen Punkten tatsächlich meine eigene Meinung zu diversen Themen.
Da ich nie gesagt habe, dass ALLE so oder so sind, muss ich mir den Schuh ja nicht anziehen. Vielleicht liest du tatsächlich erst mal alle meine Postings, die du gedanklich bemängelst, bevor du irgendwelche Dinge unterstellst, die ich nie von mir gegeben habe.
Hast du Beweise dafür, dass die MEISTEN arbeiten möchten? Würde dies auch gerne anhand einer Statistik, die du vielleicht benennen kannst, belegt haben. Bin ja wirklich aufgeschlossen und offen für Fakten.
Bedeutet:
Bitte mal den Link zu den Statistiken posten, danke!
Zuletzt bearbeitet:
Also von mir würdest du keinen Auftrag bekommen, denn von jemandem, der seine Brötchen mit dem Schreiben von Texten jedweder Art verdient, erwarte ich, dass er den Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend kennt.
Die oben zitierte Aussage bedeutet nämlich nicht Gutes: es sieht zwar so aus, als seist du gut im Beruf, aber es sieht eben nur so aus - in Wirklichkeit bist du es nicht.
Es geht nicht um Teilzeitstellen. Wenn du aber vorhast, einen Vollzeit-Mitarbeiter so schlecht zu bezahlen, dass er aufstocken muss, dann solltest du dir als Arbeitgeber allerdings Gedanken machen ...
spandauer3
Well-known member
- 21 Juli 2006
- 10.205
- 433
Also meine Kunden erwarten andere Dinge, aber ich denke, dass ist hier auch nicht das Thema, um das es geht.
Kann mich jedenfalls nicht beschweren, denn irgendwie habe ich heute wieder 4 neue Kunden gewinnen können. Ob "scheinbar" oder "anscheinend", was solls, ich mache ja irgendwas richtig. Och du, danke dass du dich um meine Qualitäten sorgst, aber ist nicht nötig. Denke, dass meine Referenzen für mich sprechen.
Vielleicht verfolgst du Diskussion doch noch genauer, denn auch so etwas habe ich nicht geäußert. Witzig nur, dass man mir irgendwas wiederholt unterstellt! Bist du bitte so nett und zeigst mir genau auf, wo ich das geäußert habe!?
Es ist zum Kotzen, denn eine Diskussion macht keinen Sinn, wenn irgendwelche Dinge aus dem Kontext gerissen werden und dann in den Raum geworfen werden. Wie gesagt, zeige mir bitte die Stellen, an denen ich dies geäußert habe.
spandauer3
Well-known member
- 21 Juli 2006
- 10.205
- 433
Willst du mich auf den Arm nehmen?
Ich zitiere mal die Passage, die du hier genannt hast:
Wo steht hier, dass die Mitarbeiterin, die in Vollzeit für mich tätig ist, aufstocken muss? Erkläre es doch für einen Doofen, denn ich verstehe deine Logik nicht.
ja den Eindruck hab ich auch.
spandauer3
Well-known member
- 21 Juli 2006
- 10.205
- 433
Zitiere richtig oder lasse es sein. Oder kommst du jetzt wieder mit Auschwitz um die Ecke?
